主持人续续：农民其实得这个病的越来越少，然后这些脑力工作者，他还是越来越多的。
李亮 ：那我自己理解可能空气差，您刚才说的人比较集中的话，就比较容易得结核病。那我们现在这种雾霾天气，北京经常雾霾天气，会不会有助于结核病的发病率增高呢？
其实雾霾和结核病的传播非常相似，最常见的是PM2.5，PM10，PM2.5是颗粒大于等于2.5微米，结核菌直径是1.4微米，大小非常相近，这个直径可以自己在呼吸道跑，如果颗粒比较小，直接可以到我们的肺部，出不来的。刚才我说结核病是通过呼吸道传播的，如果我们要阻止结核病的传播，我们有几个办法，第一个我们要阻断传播途径，就是通过空气传播，阻碍这个途径。现在雾霾也是这样的，也是通过空气来进行传播这些有害物质，如果从这方面讲的话，我们如果要预防结核病，必须要把空气阻断，怎么阻断呢？一个是到真空去，不喘气。有人开玩笑说，一个大的房间，人进去，其实我们结核病不可能的，因为我们要喘气，我们要工作。要降低空气里边含结核菌的飞沫浓度，怎么降低？最有效的就是通风，所以房间通风是一个最有效的一个预防结核病的一个很重要的措施。我现在恰恰我们对这件事是忽视的，因为我们现在的生活环境越来越封闭，办公各方面非常封闭。这个对我们结核病的预防是非常非常不利的。
Question
结核病到底是什么样的疾病呢？引起大家的这样的恐慌心理？
answer
李亮 ：其实说到痨病，大家在很多的影视作品里能发现，最典型的就是《红楼梦》，小的时候我们看到林黛玉是咳血，死于咳血，我们非常惋惜。林黛玉得的就是结核病。另外鲁迅先生，大家也非常熟悉，他在课文里面说到，华老栓的人，他的儿子治痨病是用沾血的馒头。从作品来讲，这种结核病其实并不少见。
Question
通过空气传播，还有其他的传播途径吗？
answer
李亮 ：还有消化道，比方说皮肤的破损的接触，但是这种机率是非常非常低的，为什么这么说呢？就是因为我们结核菌通过我们的消化道咽进去，我们有一个胃酸，结核菌怕酸，怕盐，怕酒精，还怕加热高温，还怕我们的阳光，怕紫外线，所以它有三怕。
Question
结核病的患病病人有没有一些特点？
answer
李亮 ： 结核病有一些高危人群，首先是营养不良，像饮食不好，因为结核病是一个免疫系统低下导致的疾病，免疫力越低，越容易得结核病，营养不良得结核。第二是免疫力低就得结核，像艾滋病破坏人的免疫力，就容易得结核。
访谈实录
主持人续续：大家好！欢迎收看《名医堂》，结核病也被称为“白色瘟疫”，威胁着人类的生命，随着药物的出现，结核病的防治率已经超过了90%，结核病的耐药性悄悄又把人们拉回到恐惧当中，也许结核病就在你的身边，3月24号是世界防治结核病日，我们请到了北京胸科医院副院长李亮老师来给大家讲讲防治结核病的重要性。李副院长，您好！
李亮 ：主持人好！各位腾讯网友，大家好！
主持人续续：我们知道结核病被称为“痨病”或者是“白色瘟疫”，结核病到底是什么样的疾病呢？引起大家的这样的恐慌心理？
李亮 ：其实说到痨病，大家在很多的影视作品里能发现，最典型的就是《红楼梦》，小的时候我们看到林黛玉是咳血，死于咳血，我们非常惋惜。林黛玉得的就是结核病。另外鲁迅先生，大家也非常熟悉，他在课文里面说到，华老栓的人，他的儿子治痨病是用沾血的馒头。从作品来讲，这种结核病其实并不少见。
主持人续续：在以前的时候，还是非常常见的一种病。
李亮 ：对，我们原来说到，我们是东亚病夫，解放前，十“痨”九死，解放以后我们经过很多工作，包括政府的工作，结核病发病率有下降，这几年又开始出现一个回复的趋势。结核病到底是什么病？大家非常关心，大家也不太了解。其实说到结核病我还有一段历史，因为结核病的历史非常非常漫长，我们知道在古埃及木乃伊已经有几千年的历史了，在木乃伊上发现了治结核病的依据，结核病至少存在1.5万年，比我们人类历史还要悠久，所以说是非常古老的疾病。这个疾病我们认识也是经历一个非常漫长的过程，最早的时候可能大概在18世纪，在欧洲大革命时期就流行一种瘟疫，白色瘟疫，这个病来势非常凶猛，死亡率非常高，病人往往都比较消瘦，白天不愿意出来，晚上出来。然后脸色非常煞白，就变得像幽灵一样，所以叫“白色瘟疫”，这个病的病死率非常高，这个病到底是什么原因导致的？找不到依据，这种情况到1882年，罗伯特.科赫，他第一次发现结核病是有病原菌的，这个病原菌是结核杆菌，非常非常小的一个细菌，小到我们肉眼看不到，1.4微米，比方说我们人的头发，一根头发相当于60个结核菌，所以说它非常非常小。但是它的破坏力是非常非常强的，它可以从一个人到一个人之间的传播，它是一种传染病，而且是一种非常严重的传染病。
主持人续续：一般人通常会觉得结核病离我好遥远，你具体问我什么是结核病，我也不知道，我们现在还需不需要重视结核病的预防呢？
李亮 ：我们很多人提到结核病，第一感觉是结核病是不是已经没有了，是不是离我很远。我们可以看历史，刚才说到解放前是一个非常严重的情况，十痨九死，解放后通过政府的努力或者是大家的努力，结核病正在下降。到了70年代末，结核病离消灭已经不远了，因为变得越来越少了，我们有很好的一个诊断方法，有心理药物来治疗，治愈率的提高大概在90%以上。到80年代以后，忽然发现结核病在全球又开始了，严重起来了，为什么严重起来了？一个是原来药物对结核病的菌非常有效，一吃就好，后来那个菌又在进化，它对药物的耐受性增强了，我们还得吃药，但是药对结核病的杀伤力在减少。这是一个原因。
另外是艾滋病和结核病的双重感染引起的，艾滋病是一个非常严重的疾病，艾滋病助纣为虐，因为艾滋病人得结核病的机率非常高，艾滋病首位死亡的就是结核病，它们两个一起。目前每年新出现的结核病人是800到1000人，每年死亡的大概在200万左右，这个数字可能比较抽象。如果我们具体一点，每15秒钟就会有一例结核病人死亡。每一秒钟就会新产生一例结核病人。所以在我们聊天的过程当中有很多的病人产生。我们现在每年新发的结核病人大概在150万左右，这个数字在全球是排第二位的。第一位是印度，仅仅次于印度，另外我们每年死亡人数大概在13万左右。这个数字也是非常高的，世界卫生组织把我们国家列为全球22个国家中结核病发病率最高的国家。
刚才我说的是耐药性，耐药是因为它对药物的作用在减少。我们中国耐药的病人大概在13万左右，也是排世界第二位。所以无论是发病人数还是发病率都是非常高的。另外还有一个非常严重的情况是感染人数，就是被结核病感染，他没有发病，在带菌状态，这个比例也非常高。全国大概有44%的人已经感染了结核菌。这些人里面有一部分将来肯定要发病为结核病人，所以我们的基数是比较高的。结核病并没有离我们远去，实际上离我们很近，每个人都有可能接触到这种病和这种病菌。
主持人续续：听起来这个形势还是很严峻的。结核病的发病情况是怎么样的？它的前期有没有什么征兆，需要引起大家的重视呢？
李亮 ：结核病的传播和发病是非常特殊的一个疾病，现在我们非常关心雾霾，其实结核病的发病原理和雾霾是非常相似的，首先肺结核病是有传染性的，这个传染性是在肺部产生病变，结核病没有腿，它不能运动，所以它如果实现了人和人的传播的话，它必须得借助一个特殊的交通工具，就和飞机一样，如果没有飞机的话，比如说我是结核病，它要借助交通工具，飞沫核，并不是一个陌生的词，我们说话、唱歌、咳嗽、打喷嚏都会产生大量的飞沫核，通过咳嗽的时候，就从我们的肺到了空中，就跟气球一样。飘在空中，结核菌就在里边称作飞沫核，就在空中有很多的结核菌，一旦我们健康人吸入含有结核菌的空气，这个结核菌就到了我们的人体，就到了我们的肺部，到了肺部以后，它会生存下来，结核病就感染了。如果接触这种传染性病人的话，大概30%会被感染，另外70%不会被感染的。但是感染和发病就是两个概念，因为接触到我们人体以后，我们人体有免疫力，要对它进行杀伤和追剿，部分的结核菌是被杀死的，有的是被杀不死的，因为它独立比较强，它可以逃脱，它就会在我们的人体存在，进行繁殖。肺部就发病，其他的地方也会发病，那就出现了病灶，成为一个新的结核病源，成为一个新的传染源，结核菌就通过这种方式，通过呼吸道来传播，呼吸道是一个最主要的结核菌传播的媒体和媒介。如果正常我们说呼吸的话，就有可能被吸入到结核菌。
主持人续续：通过空气传播，还有其他的传播途径吗？
李亮 ：还有消化道，比方说皮肤的破损的接触，但是这种机率是非常非常低的，为什么这么说呢？就是因为我们结核菌通过我们的消化道咽进去，我们有一个胃酸，结核菌怕酸，怕盐，怕酒精，还怕加热高温，还怕我们的阳光，怕紫外线，所以它有三怕。
主持人续续：怕的东西其实还挺多的。
李亮 ：所以我们利用三怕，对结核菌进行防护，而且杀伤。
主持人续续：那得了这个结核病以后，就会利马咳血吗？
李亮 ：其实得了结核病是一个非常长期的过程，刚才说了，我们人吸入结核菌以后，首先它在肺部安营扎宅，它要寻找一个生存的空间，首先容易得肺结核。除了人体的毛发和指甲不得结核，其他的器官都会得结核。只不过肺部是最常见的，另外的15%是骨头还有淋巴结，还有腹部，还有肝脏，还有脾脏都可以得结核。结核菌进了我们人体之后，研究发现，你到了人体到发病，至少得是8个月以上的时间，有的还有很长的时间。比方说有人说结核菌，今天我得了感染结核菌，那我一辈子都不发病，也可能十年以后发病，也可能二十年后发病，我们不知道它的潜伏期有多长，这是结核病控制很难的原因。比如说SARA，我们如果知道它有一个潜伏期的话，那可能在寻找传染源方面，或者是在预防方面更有办法，但是结核病我们不知道它的潜伏期有多长。得病以后，一些人是没有任何症状的，但是也有少部分人是有症状，像咳嗽，咳痰，胸疼，发烧，还会出汗，午后盗汗。就是下午容易睡觉的时候出汗，偷偷摸摸出汗，一醒了以后浑身都湿透了，另外还有像其他的，严重的也会咳血。但是这个症状有人有，有人没有，有人轻，有人重，不是说有咳嗽，有咳痰就一定是结核，其他的方面也会导致这些症状，它不是特异性的。
还有的症状是比较严重的，就像你说的咳血，咳血可以咳到几百毫升，轻的话痰中带血丝，每个人都不一样。
主持人续续：结核病的患病病人有没有一些特点？
李亮 ：结核病有一些高危人群，首先是营养不良，像饮食不好，因为结核病是一个免疫系统低下导致的疾病，免疫力越低，越容易得结核病，营养不良得结核。第二是免疫力低就得结核，像艾滋病破坏人的免疫力，就容易得结核。还有老人和儿童，老人的免疫力在下降，儿童的免疫力还没有完善，还有就是群居，就是居住比较密集，通风不太好的人群容易得结核病。
你像我们现在很多的工地，很多人在一起居住，条件不是太好，这种容易得结核病。像监狱，羁押人群。现在我们很多的学校有的时候也是一个高发的地方，尤其是高中的孩子长期学习在一起，学习压力比较大，然后住宿和教室通风不好的话，经常可以看到学校里面局部的结核病的爆发。另外有一个新的现象，白领人群现在也不少见，为什么这么说呢？就是因为这种办公环境相对比较封闭，有很多白领压力还是比较大，工作的压力，心理的压力比较大，像白领得结核病的并不少见，原来是农村很多得结核的，现在看了这个趋势在淡化，包括白领，包括流动人口。
主持人续续：您刚才讲学校和白领都很容易得结核病，其实结核病就在我们的身边。如果我真的不幸得了结核病，可不可以治愈呢？
李亮 ：结核病的发病，它的传播，回来我们再讲结核病的诊断和治疗的问题。首先结核病，一个是要早发现，越早发现，它最后被治愈的可能性越大。怎么早发现呢？刚才我说，第一个，如果有症状的话，尽量到医院做检查，我们有咳嗽，咳痰，咳血，超过两周持续咳痰咳血就应该到医疗机构去检查了，有没有得结核病。其实现在诊断结核病比较容易，就是吐一口痰，然后把这个痰做一个图片，经过染色体，我们在显微镜里看有没有菌，就把这个菌放在一个营养非常丰富的管子里边去，我们给它吃，给它喝，让它快点长大，长大了以后成为一个菌落，肉眼可以看到，另外长大以后我还有办法给它喂药，如果不死，说明它是耐药的，如果死掉了，说明它对这个药是敏感的。这是一个诊断方法。
另外一种方法是影像诊断，我经常照片子，照胸片，照CT，可以看胸部有没有结核病灶，这是一种诊断方法，还有一种是我们可以做穿刺。肺部有一个阴影，结核病的诊断还是比较多的，但是目前结核病的诊断相对都比较陈旧，都是大概在80年代的那些老的诊断方法。如果有100个结核病人的话，只能发现30个，70个人发现不了。虽然我们有很多工具，但是这些工具离我们的需求差别还是比较大的。一个是要有症状，另外对于一些高危人群，像老人，可以定期查体，我们很多查体侧重于有没有问题，其实照一张胸片对我们肺部整个的判断，查体，健康体检在我们的预防上也是很重要的。
第二就是我们如果周围有人得结核的话，比方说有同事得结核的话，我们一定要去检查一下。所以诊断方法还是有的。
第三，结核病能不能治愈呢？我们可以分两种情况，一种是可以把结核分为普通结核，一种是耐药结核，对于普通的结核来讲，大部分都可以治愈，只要是早诊断，经过正规治疗，治愈率可以达到90%。这是普通结核。
主持人续续：并不是那么可怕的，得了结核病以后。
李亮 ：如果是一个耐药结核的话，那情况就变化了。刚才我说耐药是什么？就是因为它对药不起作用了，或者是作用很小，一旦耐药的话，治愈率就会明显下降。我们现在对常见的耐药性是耐多药，它的治愈率国际最好的大概在50%左右。换句话说，这些耐药菌只有一半能治好。还有一种菌能耐四种药，它的治愈率更低，30%左右。所以说耐药的效果还是非常差的，耐药恰恰是由于第一次得结核没有好好治，没有按照医生的要求去吃药，这种情况导致的。所以说如果得结核一定要听医生的遗嘱，要坚持吃药，把这个药治好，一旦耐药的话，它的后果是非常严重的。对于刚得结核的病人来讲，一定要规范吃药。这是方案问题。
主持人续续：就是说如果我得了结核病以后，一定要第一次要把它治到根，完全治好了。是不是有的病人觉得，我不咳嗽了，我不咳血了，不再吃药或者是不听医生的话。
李亮 ：这种情况还是比较常见的。结核病和其他的病它的治疗时间是比较长的。
主持人续续：一个结核病的治疗时间大概有多长？
李亮 ：比方说我们感冒两天，三天，五天基本上就治好了。结核病如果是普通的结核病的话，它的疗程大概在6到8个月，所以很多人就坚持有一定的难度。就刚才你说的，如果说我开始症状比较重，有咳嗽，咳血，吃了两三个月的药之后是不是好了，就不吃药了，恰恰是这种情况下容易导致复发，导致耐药的最主要的原因。如果是耐药结核的话，那疗程更长，起码要两年的时间。另外他要打注射器起码在6到8个月，所以治疗非常复杂，第一次治疗一定要治疗好，防治结核再次复发。
为什么结核病的治愈率并不是很理想呢？最主要的是我们的药物太陈旧了，第一个药物是1943年，链霉素，我们现在还很常用，从43年到63年，20年时间，是结核病药物发现的一个非常黄金时代，63年是利福平，63年到2013年大概50年过去了，我们几乎没有什么新药。
主持人续续：那是因为什么呢？是因为大家都觉得结核病已经控制住了，没有人做这一项研究了还是怎么的呢？
李亮 ：当然原因还有很多的，因为我们说的结核病的药物开发需要很多的技术，还需要财力，科研，协助来支持。可能一个原因是我们欧洲国家结核疫情，得到了有效的控制，大的企业不愿意做结核研究的工作，这个结核病的药品需要投入的时间非常长。我们看到一个病人很耐药，但是我们想调整方案，但是可用的药物也就那么几种，所以导致治愈率不高的原因。尤其是耐药病人。现在我们呼吁要尽快的进行新药的研发和推广工作。
目前在国际上大概有两到三种药已经完成了二期的临床，正在用新药，我们希望通过新药的应用能够进一步的提高结核病尤其是耐药结核病的治愈率。
主持人续续：如果我身边有朋友得了结核病，那我自己应该怎样保护自己呢？
李亮 ：结核病离我们并不遥远，可能我们的同事，我们的朋友，我们的家人就有可能得结核病，这种情况下怎么办呢？如果我们跟结核病人接触比较密切，在一起工作，在一起生活，首先我们自己要查一下，是否被感染，或者是我们有结核病。我们要到医院去做一些检查。这是第一个。
第二，我们的房间一定要多通风，通风是一个非常好的预防结核病的措施，刚才也谈到了。第三个就是我们一定要加强心理锻炼，增强免疫力。因为免疫力增强不仅对结核病，对其他的疾病都有疾病的预防工作，免疫力增加。另外我们一定要有一个很好的心理状态，刚才说抑郁都不利于结核病的预防工作，因为我们很难避免吸入结核菌，但是我们有一个好的心态，好的抵抗力的话，可以把结核菌杀死，不得病。
主持人续续：那我日常生活中要接触他的话，是不是要戴口罩，不要和他使用一个杯子。
李亮 ：因为现在雾霾天气，口罩比较热销，预防结核病有很多方法，刚才说通风是一种环境控制措施，晒太阳，紫外线，还有一种措施就是呼吸防护。因为结核病是通过吸入结核菌来得的，如果我们通过戴口罩的话，不吸入结核菌的话，那就不得结核病。
主持人续续：口罩还是能够防得住这个菌。
李亮 ：口罩能够防得住结核菌，但是到什么程度，口罩是不一样的，我们现在有三种常见的口罩，一种是大街上到处都是的布口罩，还有棉口罩，还有纸口罩，医院戴得比较多的口罩。还有一种口罩就是N95口罩，医用防护口罩，这三种口罩，哪种能够有效的预防结核菌的吸入呢？其实三种口罩都有一定的作用，但是布口罩的作用大概占30%到40%。一次性口罩大概占20%左右，只有N95口罩能够真正的防护吸入结核菌，也包括雾霾。到底我们谁需要戴口罩呢？刚才说了，如果我们要防护，戴棉口罩。对于病人，戴纸口罩，纸口罩是防止菌释放到空中去。当然对于我们的健康来说，需要戴N95口罩，不是说任何时候都戴这种口罩，没有必要的。只有你到医院去，你要探视病人，因为这个环境需要戴N95口罩，另外就是要到很高危的环境里去。平常的时候是不需要戴口罩。
主持人续续：现在除了口罩热销，空气净化器也是卖得特别火，在家里面放空气净化器，对结核病的病菌的控制有没有效果呢？
李亮 ：很多人关心如果家庭有结核病人的话，我们要做好预防工作。
主持人续续：一般办公室里也有放空气净化器。
李亮：刚才说了通风是非常好的一个方法，空气净化器它的主要原理就是空气的循环，需要把空气中的颗粒给阻挡。但是结核菌作为一个非常小的颗粒，我们现有的这种净化器能不能起到作用，我还没有经验。从我们的角度来讲，现在还缺乏依据证明空气净化器对结核菌有作用，与其是用净化器，还不如开窗通风更好一些。如果有家里的病人，被褥、衣物可以多晒太阳，刚才说紫外线，因为结核菌怕紫外线，如果病人的衣物和被褥可以多去晾晒。还有餐具的问题，我们在家吃饭，用不用消毒，用不用隔离，看病人是不是有传染性，如果病人没有传染性，那就没有关系。如果这个病人是一个传染性病人，最好要隔离。
另外就是我们的餐具是否需要消毒呢？刚才我说了，结核菌的传播途径是呼吸道传播，它很少通过消化道，即使有少量可以进入到消化道的话，也可以被胃酸消灭，所以这种餐具是不需要消毒。但是对于病人来讲，在家庭里，要注意个人卫生的问题。比方说不要随地吐痰，大部分的结核病人痰里面都有菌，这个菌可以在痰里面长期生存。有人研究过，这个痰吐到地下之后，还可以到空中形成二次污染，所以一定不要随地吐痰，如果有痰之后，吐在纸里面然后焚烧掉。另外个人要有礼仪卫生，你咳嗽，打喷嚏不要冲着别人。因为这种通过空气产生的飞沫非常多，它的危害是非常大的。如果病人到公众场合的话，如果传染性的话，要减少。非去不可的话，建议还是戴口罩。
主持人续续：那您刚才也讲了，结核病早防早治的一个重要性，其实有很多病人前期得了它，但是并不知道自己得了这个病，一发现就像林黛玉开始咳血了，已经发展到中后期了，到这个程度以后，还能不能治愈呢？能不能治好呢？
李亮：结核病的发现，我们提倡早发现，早治疗。说起来容易，做起来还是比较难的，刚才说了结核病好多人都没有症状，如果我们不查体的话，很难早期被发现，很多人一发现已经病到非常大了，理论上来讲，越早治愈越好，如果病变越广泛的话，治愈率的效果肯定会差一点，如果是敏感病人的话，这个药对结核病是敏感的话，治愈率在90%以上。如果是耐药的话，加上双肺病变比较广泛的话，治愈率会低一些。我们建议病人要有查体的习惯。
主持人续续：这么多年，我们国家卫生系统在预防结核病方面都做了哪些工作呢？如果得了结核病，可以免费治疗，有没有这项政策优势呢？
李亮：实现在国家对结核病的防治工作还是非常重视的，因为现在来说，国家有一个结核病防治网，国家级的，省级的，市级的，还有县级的，这四级网，原来叫结核病防治所，从网络上还是非常强的，国家每年投入在结核病的防治上大概在4、5个亿左右，我们国家对这种防治体系，原来是两个体系，一个是疾控体系，病人可以到疾病控制中心去看病，去诊断，去治疗。这些是免费的。
这个免费当然不是全面免费，是一些诊断费还有药费，还有一些随访费等等。到医院去不能享受这个免费政策，病人需要自付。从去年开始，前年开始，我们国家进入新的十二五规划，推行新的防治模式，就是说，由原来的疾控唱主角的这种形式逐渐把病人的诊断和治疗转到低一级机构。疾控中心负责病人的登记、管理、质量控制，宣传教育工作，还有社区，社区就负责我们的病人有没有服药。三个机构分工负责的模式，这样对于病人整个治疗诊断管理比较清晰。现在病人的报销形式比较多样，免费是我们国家的一个政策，现在我们有医保都可以为病人报销一部分的费用，这样可以减轻一部分的负担。当然这是普通病人了，对耐药病人治愈率低，治疗时间长，费用很高的。耐药病人相对于普通病人大概是100倍左右，光是药费得4、5万左右，病人的负担非常重。去年把耐药的病人做21种特病来处理。随着医疗保险的丰富，未来病人的负担会进一步减轻。病人的负担是影响疾病治疗的很重要的原因，尤其是对于农村偏远地区这个负担还是非常重的。
主持人续续：我们访谈时间差不多了，最后李老师有没有告诫我们网友预防控制结核病方面？
李亮：其实我想结核病，一个是现在比较常见，其实这个病并不是很可怕，刚才说了，它是一种呼吸道传染病，我们现在还是有诊断办法，还有一些药物进行治疗，就是要提高警惕。我也希望能够通过大家的努力，能够生活在一个更加洁净的空气中，更加好的环境中，让我们少得病，少得结核。
主持人续续：感谢李亮老师作客《名医堂》，讲了这么多防治结核病方面的知识，相信大家对于结核病有了更新的知识，我们本期访谈结束，下期再见！
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